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Géométries : entre théorie et réalité
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gilv13
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MessagePosté le: 28/07/2012 21:45:17    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité Répondre en citant
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Lorsqu'on change de vélo, c'est toujours la même question : comment va-t-il se comporter par rapport à mon actuel?
Je sais très bien que seul l'essai terrain peu valider, ou non, un choix, mais avant de programmer un essai (par toujours évident suivant le modèle / la taille), on peut déjà faire une sélection suivant les deux grands principes qui font les qualités/défauts d'un vélo :
- Géométrie
- Cinématique

Un post étant déjà dédié à la cinématique des vélos, et mené de main de maître de notre ami Balistos, nous ne parlerons ici que des géométries.
- Evolution de celles-ci par les constructeurs (peut-on parler de géométrie "moderne"?)
- Comment influe-t-elle sur le comportement du vélo?
- Comment influe-t-elle sur notre bien être sur le vélo (en fonction de la morphologie/attentes de chacun)?
- Comment évolue-t-elle d'une discipline à l'autre?

Quand on se penche sur la question, on se rend compte que ce n'est pas si simple.
Par exemple, avec mes mensurations de rêve (1m70 / 81EJ), je suis souvent entre deux tailles (S / M) du fait de mon petit buste pour mes "grandes" jambes.
Mais il n'y a pas que dans le choix de la taille que c'est complexe. Etant donné le prix que nous mettons dans notre passion, il est toujours frustrant de s'apercevoir qu'on est déçu dans notre choix par rapport à tel ou tel critère.

Pour ma part, je roule régulièrement (au moins une fois par semaine) depuis le 01/01/2009 (résolution de nouvel an), et j'ai eu depuis 1SR (BH entrée de gamme - 2008 - S) et 3TS (Trek Fuel EX9 - 2009 - 17"5 / Canyon Torque ES8 - 2010 - S / Trek Remedy à la carte - 2011- 17"5).
Du coup, je commence à connaître ma pratique, et ce que j'attends d'un vélo.

Ensuite, une fois la théorie étudiée, viendra le moment de la comparaison et de la validation par l'essai.

Première question, peut-on se fier aux côtes annoncées par les constructeurs?
Toujours pour exemple, mon Remedy est annoncé par Trek pour une hauteur de boîtier de pédalier à 353mm.
Je mesure, et ô surprise, je trouve 360mm. Par contre, d'origine mon vélo est prévu avec une Fox 32 150mm, mais je l'ai monté avec une Fox 36 160.
Le changement de fourche peut-il jouer à ce point sur la hauteur du boitier?
J'imagine qu'un boîtier si "haut" m'aide en franchissement, mais relève le centre de gravité du vélo, et donc peut le rendre moins maniable? Me trompe-je?

Comment vérifier la longueur d'un top tube? C'est souvent une côte "virtuelle" qui est annoncée...
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MessagePosté le: 28/07/2012 22:15:37    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité Répondre en citant
Effectivement une Fox 36 a une hauteur de fourche plus importante que la 32 et j'pense que t'es 7mm d'écarts pourraient s'y trouver ^^

Question taille j'suis un peu entre deux moi aussi, pour l'instant j'ai un M (Meta 5.5 2009) et je pense qu'un L serait mieux sur les longues sorties !

Après je pense que les géométries/cinématiques de suspension sont à prendre pas forcément trop dans le détail mais plutôt "l'allure" du bike. Pour avoir testé un Intense Carbine (en carbone) par rapport au Meta, certes c'est très rigide, ça marche super bien mais je pense que le cadre est moins joueur, moins typé descente... La cinématique c'est un VPP (pivot virtuel) comparé mon Monopivot sur le Meta.

Après quitte à choisir, je préfère perdre un peu en rendement mais avoir un mini DH en descente mais ça, ça dépend des personnes ^^ par exemple un petit Meta SX ça me dérangerait pas tu vois crazy
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MessagePosté le: 28/07/2012 22:17:51    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité Répondre en citant
et un boitier plus bas est effectivement mieux, certes tu perds en franchissement mais ya qu'à voir sur tous les nouveaux cadres le boitier est souvent "rabaissé" par rapport aux anciens pour avec un centre d'inertie plus bas, c'est plus stable, ça marche mieux c'est tout ^^
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MessagePosté le: 28/07/2012 23:32:20    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité Répondre en citant
le top tube se mesure axe douille direction et axe tube selle mais a l'horizontale  !
350 +- c'est la hauteur d'un 150/160 de debat, un bon compromis
si tu passes ta float en 150 tu retrouveras de la maniabilité et tu remettras ta hauteur de boitier a 353
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MessagePosté le: 29/07/2012 00:15:17    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité Répondre en citant
Pilou a écrit:
le top tube se mesure axe douille direction et axe tube selle mais a l'horizontale  !
350 +- c'est la hauteur d'un 150/160 de debat, un bon compromis
si tu passes ta float en 150 tu retrouveras de la maniabilité et tu remettras ta hauteur de boitier a 353


Justement, dans les géométries "modernes", on constate que les constructeurs ont baissé cette valeur, avec une hauteur proche de 330mm (333 pour Méta AM et SX, idem pour Spitfire, 344 pour SB66...).
De même, les bases d'un vélo actuel (en enduro) sont quasiment toutes à 430mm, alors que mon Remedy est à 435mm (annoncé et vérifié).
Par contre, je suis intéressé pour passer ma fourche en 150, surtout que cette opération n'est pas irréversible.
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MessagePosté le: 29/07/2012 10:03:52    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité Répondre en citant
Il ne faut pas confondre géométrie et aspect (disons morphologie) du vélo.
La géométrie c'est les nombres qui vont définir (sur le papier) le comportement et le caractère d'un cadre. Mais là où les choses se compliquent c'est que l'effet de la cinématique de la suspension du cadre va ajouter au comportement du cadre.
Si on ramenait ça sur un cadre rigide, les bases courtes font un vélo qui sera plus à même de cabrer (bunny hop, manual, mais aussi une roue avant qui lèvera plus facilement en monté...) la hauteur du  boîtier influence surtout le centre de gravité du pilote par rapport au vélo, va donner plus de grip quand il est bas, par contre les manivelles toucheront plus facilement. Ils mettent des 165 en descente. L'angle de direction influencera lui la vivacité du changement de direction. Un angle que je définirais comme ouvert (les motards diront fermé) fait gagner en stabilité à haute vitesse, réduit les risques d'OTB dans le raide technique en descente mais rend le vélo délicat à manier dans le sinueux.
Là où ça devient amusant, c'est que pris un par un les critères influencés par la géométrie sont assez faciles à assimiler, mais leurs effets se cumulent ( où s'amenuisent).
Prenons un bmx. Les basent courtes, avec un boîtier bas donnent un vélo qui déclenche lentement aux bunny hop.
D'une manière générale il faut aussi regarder l'empattement du vélo, il permet de se rendre compte de la stabilité du vélo à haute vitesse. Depuis peu on voit reach et stack, ces valeurs semblent pouvoir permettre de s'y retrouver en terme de placement en descente sur un cadre.
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MessagePosté le: 29/07/2012 10:19:54    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité Répondre en citant
boulet a écrit:
Il ne faut pas confondre géométrie et aspect (disons morphologie) du vélo.
La géométrie c'est les nombres qui vont définir (sur le papier) le comportement et le caractère d'un cadre. Mais là où les choses se compliquent c'est que l'effet de la cinématique de la suspension du cadre va ajouter au comportement du cadre.
Si on ramenait ça sur un cadre rigide, les bases courtes font un vélo qui sera plus à même de cabrer (bunny hop, manual, mais aussi une roue avant qui lèvera plus facilement en monté...) la hauteur du  boîtier influence surtout le centre de gravité du pilote par rapport au vélo, va donner plus de grip quand il est bas, par contre les manivelles toucheront plus facilement. Ils mettent des 165 en descente. L'angle de direction influencera lui la vivacité du changement de direction. Un angle que je définirais comme ouvert (les motards diront fermé) fait gagner en stabilité à haute vitesse, réduit les risques d'OTB dans le raide technique en descente mais rend le vélo délicat à manier dans le sinueux.
Là où ça devient amusant, c'est que pris un par un les critères influencés par la géométrie sont assez faciles à assimiler, mais leurs effets se cumulent ( où s'amenuisent).
Prenons un bmx. Les basent courtes, avec un boîtier bas donnent un vélo qui déclenche lentement aux bunny hop.
D'une manière générale il faut aussi regarder l'empattement du vélo, il permet de se rendre compte de la stabilité du vélo à haute vitesse. Depuis peu on voit reach et stack, ces valeurs semblent pouvoir permettre de s'y retrouver en terme de placement en descente sur un cadre.


C'est quoi donc?
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MessagePosté le: 29/07/2012 10:47:02    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité Répondre en citant
C'est tout bêtement les distances horizontales et verticales de l'axe du boîtier de pédalier au haut de la douille de direction.
Reach : horizontale
Stack : verticale
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MessagePosté le: 30/07/2012 07:05:55    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité Répondre en citant
En fait, je pense que même en rabaissant ma 36 à 150, je ne récupèrerai pas la hauteur d'origine du boîtier :
- Fox 32 150mm : 520.9mm
- Fox 36 160mm : 545.3mm

Il serait intéressant aussi de connaitre l'incidence sur l'angle de direction, qui doit être plus ouvert que d'origine.
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MessagePosté le: 30/07/2012 07:41:09    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité Répondre en citant
tu perds en maniabilité et gagnes en stabilité
En augmentant la hauteur de fch du allonges l'empattement et augmente la hauteur du boîtier
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MessagePosté le: 30/07/2012 08:00:36    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité Répondre en citant
L'angle varie approximativement d'1 degré pour une variation de 19mm de longueur de fourche
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MessagePosté le: 30/07/2012 09:33:17    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité Répondre en citant
Comme dit précédemment, lorsque tu passes de 150 à 160, l'angle de fourche perd 1° et la hauteur du boitier prend 10mm quasiment (une nuit d'insomnie l'an dernier, je me suis amusé à dessiner et calculer les différences justement) .

Concernant les meta am et sx, leur hauteur de boitier est de 353mm et non de 333mm....pour ton remedy, avec la 160mm, ton boiter doit être à 358mm ou 360mm, selon les pneus utilisés, et ton angle de fourche à 67°, ce qui me parait être un super compromis entre maniabilité, stabilité et hauteur de garde (bien que 10mm de moins sur le boitier serait un petit plus, essaies de trouver des pneus plus bas pour voir la différence)
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MessagePosté le: 30/07/2012 12:39:17    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité Répondre en citant
Ben en fait, sur le site Commençal, il y a juste une côte de 3mm par rapport à l'axe des roues :
26"/2= 13"*25.4mm=330.2mm+3mm=333.2mm. Mais c'est vrai que je n'ai pas pris en compte la hauteur des pneus...
Qu'on se comprenne bien, je ne reproche rien à mon vélo, c'est plutôt le pilote qu'il faut remettre en cause, vu qu'il regresse en descente proportionnellement à ce qu'il progresse en montée (en ce momemt). J'essaye juste de comprendre les interactions de telles ou telles côtes sur le comportement du vélo et ma position dessus, afin de bien choisir le prochain cadre.
Je mesure donc 360mm tout pile sol/axe boîtier de pédalier.
Pour l'angle de foruche, je supposais également 67° puisque 68° d'origine.
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MessagePosté le: 30/07/2012 13:21:48    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité Répondre en citant
gilv13 a écrit:
Ben en fait, sur le site Commençal, il y a juste une côte de 3mm par rapport à l'axe des roues :
26"/2= 13"*25.4mm=330.2mm+3mm=333.2mm. Mais c'est vrai que je n'ai pas pris en compte la hauteur des pneus...
Qu'on se comprenne bien, je ne reproche rien à mon vélo, c'est plutôt le pilote qu'il faut remettre en cause, vu qu'il regresse en descente proportionnellement à ce qu'il progresse en montée (en ce momemt). J'essaye juste de comprendre les interactions de telles ou telles côtes sur le comportement du vélo et ma position dessus, afin de bien choisir le prochain cadre.
Je mesure donc 360mm tout pile sol/axe boîtier de pédalier.
Pour l'angle de foruche, je supposais également 67° puisque 68° d'origine.


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MessagePosté le: 30/07/2012 18:49:12    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité Répondre en citant
moi je dit que tu peut cague dans toutes tes theories et calculs,ta qu'a rouler plus et tu verra que tu progressera
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MessagePosté le: 30/07/2012 19:41:49    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité Répondre en citant
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MessagePosté le: 04/08/2012 11:33:51    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité Répondre en citant
Quand on est entre deux tailles, que faut-il privilégier?
- Top tube "long" et potence (très) courte?
- Top tube "court" et potence longue?

Quand je dis potence "courte" ou "longue", j'entends une 50mm pour une courte, et une 70mm pour une longue, histoire de compenser les 20mm d'écart de longueur de top tube, en général, entre deux tailles de cadre.
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MessagePosté le: 04/08/2012 12:54:22    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité Répondre en citant
gilv13 a écrit:
Quand on est entre deux tailles, que faut-il privilégier?
- Top tube "long" et potence (très) courte?
- Top tube "court" et potence longue?

Quand je dis potence "courte" ou "longue", j'entends une 50mm pour une courte, et une 70mm pour une longue, histoire de compenser les 20mm d'écart de longueur de top tube, en général, entre deux tailles de cadre.


Me pose la même question...
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MessagePosté le: 04/08/2012 13:45:45    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité Répondre en citant
la taille en dessous pour notre pratique fera un bike joueur
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MessagePosté le: 06/08/2012 10:04:54    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité Répondre en citant
Pilou a écrit:
la taille en dessous pour notre pratique fera un bike joueur


Quand on parle de vélo joueur, c'est associé à l'empattement plus court, non? Mais à potence équivalente ou en prenant en compte la correction du cadre "trop court" par une potence plus longue? J'ai toujours entendu dire qu'une potence plus longue rendait le vélo plus "pataud"...et inversement.
Donc :
- cadre court = vélo joueur
- potence courte = vélo vif
- cadre court + potence courte = impilotable?
- cadre court + potence longue = ?
- cadre long + potence longue = stable mais dur à manipuler?
- cadre long + potence courte = ?

balistos_13 a écrit:
gilv13 a écrit:
Ben en fait, sur le site Commençal, il y a juste une côte de 3mm par rapport à l'axe des roues :
26"/2= 13"*25.4mm=330.2mm+3mm=333.2mm. Mais c'est vrai que je n'ai pas pris en compte la hauteur des pneus...
Qu'on se comprenne bien, je ne reproche rien à mon vélo, c'est plutôt le pilote qu'il faut remettre en cause, vu qu'il regresse en descente proportionnellement à ce qu'il progresse en montée (en ce momemt). J'essaye juste de comprendre les interactions de telles ou telles côtes sur le comportement du vélo et ma position dessus, afin de bien choisir le prochain cadre.
Je mesure donc 360mm tout pile sol/axe boîtier de pédalier.
Pour l'angle de foruche, je supposais également 67° puisque 68° d'origine.


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Sur mon Ardent LUST, je mesure 60mm sol/bord de jante... Y a une couille dans le potage, ça ferait un boitier de pédalier à 393mm, ce qui est invraisemblable sur un enduro moderne. D'autant qu'on sait par essai que les nouveaux Méta sont très vifs, notament dans les changements de direction, ce qui est incompatible avec un boitier si haut...
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MessagePosté le: 14/12/2017 04:52:17    Sujet du message: Géométries : entre théorie et réalité
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